On m'a dit qu'il faut que je vienne, alors je suis venu

Bonjour tout le monde,

Je suis le compagnon de Noli qui m'a dit que je devais m'inscrire ici même si je cite "ça risque de te prendre du temps vu comme tu mets deux heures à écrire des réponses".

J'ai dit que ce n'était peut être pas une bonne idée car je me sens trop souvent attaqué par les féministes. Ce à quoi elle a répondu "bah justement".

Suite à cet argument que je n'ai pas réussi à contester, je me suis donc inscrit.

Pour me présenter, je peux dire que j'ai 35 ans, je suis né avec un pénis, que j'ai toujours d'ailleurs. Je suis qualifié de blanc et je suis donc considéré comme un privilégié. Si j'avais été riche ça aurait été le pompon. Malgré ça, j'ai toujours été pour l'égalité entre individus (qui va bien plus loin que l'égalité homme/femme) que ce soit en droits, en devoirs, en liberté, en respect, etc. Je suis donc globalement plutôt en accord avec le combat féministe même si aujourd'hui, le féminisme me donne l'impression d'être devenu un fourre-tout désordonné avec une bonne dose d'extrémisme, de haine, de "je prêche la bonne parole alors ferme ta gueule" et de manque de recul ou remise en question pour défendre ses causes.

Voila, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.   

Bienvenue, et perso, je comprends.

Difficile de passer outre le sentiment d'être constamment attaqué quand tu côtoies ce milieu, faut laisser passer les roquettes sans les prendre pour soi ce qui est un exercice assez difficile à faire, même quand tu sais que cette agressivité est justifiée et que la plupart des gens qui le côtoient y sont souvent car ont vécus les pires aspects du déséquilibre h/f. J'ai du mal avec le mot privilégié lorsque tu es du côté dominant d'un rapport de force mais que tu ne profites pas activement et sciemment de ce rapport, j'aurais plutôt tendance à le remplacer dans ma tête par "non-discriminé" que privilégié, car le privilège est un "luxe" alors que, me semble t-il, ne pas être jugé par sa couleur de peau ou son sexe n'est pas un luxe mais ce qui devrait être normal, sans compter que le terme est assez agressif envers ceux qui ne profitent pas directement du système. Et qu'un privilège est quelque chose à quoi on devrait renoncer alors que la non-discrimination est quelque chose que l'ont devrait étendre. Souvent les termes utilisés ont une connotation un peu aigrie voire passive-agressive, il faut arriver à voir le message derrière, quand on a la foi. (Je l'ai pas toujours).

Bienvenue

Je comprends tout à fait que les mecs et les blancs, a fortiori les mecs blancs puissent parfois se sentir "agressés" par le discours féministe. Par contre, je comprends également les femmes qui leur demandent de se taire et d'écouter, pour une fois, ce qu'elles ont à dire. Nous faisons plus souvent face à des mecs de mauvaise volonté qui trouvent que de toutes façons les nanas sont "privilégiées" (entrée gratuite en boîte, possibilité d'ascension sociale grâce à leurs charmes -ce qui est une aberration de trouver que c'est un privilège...), donc quand on passe une grande partie de sa vie à se prendre le chou avec des mecs pour se rendre compte que de toute façon, ils ne veulent pas que ça change et/ou se voilent la face, refusent de comprendre et font preuve de mauvaise foi, oui, ça rend agressive (sans parler de ce qu'on vit au quotidien, toujours de la part de mecs qui se sentent autorisés à nous toucher la cuisse, etc...). Bien sûr ça n'excuse pas le fait d'insulter un mec sans savoir de quoi il retourne mais toutes les féministes n'estiment pas qu'il est de leur devoir d'expliquer le féminisme à toute personne qui ne le comprend pas, beaucoup considèrent qu'elles seront plus utiles en s'occupant vraiment de la cause qu'elles défendent et n'apprécient donc pas qu'on vienne sans cesse les critiquer alors qu'elles n'ont rien demandé, le plus souvent de manière pas très courtoise.

Concernant ce que tu dis sur les privilèges, c'est un argument qui revient souvent. Je ne suis pas pour le fait de se moquer des mecs qui en parlent en les traitant de suite de pleurnichards (même si les autres font ce qu'ils veulent, en ce qui me concerne j'ai toujours des scrupules à le faire, sauf si le mec se comporte d'emblée comme un sale con), donc je vais essayer de t'expliquer vite fait et j'espère que pour le reste tu trouveras des explications dans ce forum.

Qu'est-ce qu'on dit en parlant de privilèges ? Il faut tout d'abord expliciter ce qu'on ne DIT PAS. On ne dit pas que les mecs blancs n'ont aucun souci dans leur vie. On ne dit pas qu'une femme de couleur ne peut vraiment jamais accéder à un poste socialement mieux reconnu qu'un mec blanc pris au hasard. Ce qu'on dit, c'est qu'en tant que mec blanc tu démarres ta vie en mode "facile", en tout cas plus facile qu'une femme ou une femme noire qui serait de la même catégorie socio-professionnelle que toi. Pour qu'une femme de couleur ait un statut socio-professionnel égal au tien, elle doit faire plus d'effort et elle rencontrera plus d'obstacles que toi car en tant que mec blanc tu seras plus facilement écouté et pris au sérieux.

On ne dit pas non plus que les mecs blancs ne sont jamais susceptibles d'être agressés. On dit qu'ils ne souffrent pas du racisme (en tout cas, le racisme "anti-blanc" n'a absolument rien de systémique). On dit qu'ils ne sont pas (ou presque pas, je t'accorde ce point) susceptibles d'être agressés ou discriminés (à l'embauche, au logement, etc) en raison de leur couleur de peau. De même qu'un mec ne sera jamais (ou très rarement, je t'accorde cela aussi ^^) rabaissé au statut de simple objet sexuel ou décoratif alors que c'est quasi systématique pour les femmes dans les médias et les œuvres artistiques.

Nask : le souci avec le terme non-discrimination c'est, je pense, le même qu'avec l'anti-sexisme. Si tu parles de non-discrimination, tout le monde sera d'accord pour dire que c'est pas bien de discriminer mais une majorité de gens resteront quand même racistes dans le sens où ils ont des schémas de pensée raciste tout en croyant en toute bonne foi que c'est pas bien méchant (exemple : le mec qui appelle une femme noire "ma gazelle de la savane" pour la draguer, il croit sûrement faire mouche en lui faisant ce compliment). Le racisme, c'est comme le sexisme, c'est pas forcément un mode de pensée conscient et malveillant. Tout comme on a été conditionné.es à penser les femmes comme ceci et les hommes comme cela, on a été conditionné.es à penser les blancs comme ceci et les non-blancs comme cela, toujours au profit des blancs. C'est vrai que le terme privilège laisse penser à quelque chose de conscient et d'assumé mais on parle aussi de privilégiés pour les personnes nées dans une famille aisée alors qu'ils ne l'ont pas demandé...

J'espère avoir été assez claire dans mes explications.

Pour le reste, je te souhaite une agréable expérience sur ce forum

Ben je trouve que c'est pareil de dire "en mode facile". Non, c'est le mode "normal", c'est les autres qui commencent avec de possibles difficultés supplémentaires. "Facile" "privilège", quand t'as eu une vie de merde tu lis ces mots et tu te dis "haha, non mais on se fout de ma gueule ?" et t'es pas prêt à écouter. Je préfère nettement voir un discours qui dit que "un tel a une vie plus difficile parce que" plutôt que de lire sans cesse que j'ai "une vie plus facile parce que". Parce que ça me donne l'impression d'être la cible d'une critique, alors que le but est de déconstruire la difficulté.

Si en utilisant un terme tu dois induire ce que tu ne dis pas avec ce terme c'est que les terme est mauvais à mon sens. "le privilège d'être blanc" je trouve ça beaucoup plus difficile à faire passer que "la difficulté d'être de couleur", surtout si la personne en face est pas sensibilisé au discours même sans être de mauvaise volonté encore une fois c'est une antagonisation d'office difficile à surpasser pour le lecteur.

Je sais pas, je suis plutôt d'accord avec toi en fait. Je pense que c'est volontairement incisif pour provoquer une prise de conscience ou alors pour éviter d'enfoncer les personnes de couleur. Et je suis toujours pas d'accord avec le terme non-discrimination qui fait l'unanimité mais qui n'est de toute évidence pas efficace.

Aezeria a écrit:Nous faisons plus souvent face à des mecs de mauvaise volonté qui trouvent que de toutes façons les nanas sont "privilégiées" (entrée gratuite en boîte, possibilité d'ascension sociale grâce à leurs charmes -ce qui est une aberration de trouver que c'est un privilège...), donc quand on passe une grande partie de sa vie à se prendre le chou avec des mecs pour se rendre compte que de toute façon, ils ne veulent pas que ça change et/ou se voilent la face, refusent de comprendre et font preuve de mauvaise foi, oui, ça rend agressive

J'ai pu constater et pas qu'une seule fois que discuter posément face à quelqu'un pour exposer des arguments est plus constructifs qu'en étant agressif. C'est valable pour n'importe quel sujet.

Alors oui, ça prend du temps. Oui, c'est chiant. Oui, t'avais peut être prévu autre chose ce soir là. Oui... mais non. Soit tu prends le temps d'écouter ses arguments pour éventuellement contre-argumenter et en tentant de faire adhérer une personne à ta cause (en sachant qu'elle fera peut être de même), soit tu t'abstiens. Militer c'est éprouvant, fatiguant nerveusement, mais il est dommage et contre-productif d'être sec, agressif ou envoyer chier la personne qui est en face de toi. Au lieu de repartir au mieux "neutre", ce sera avec l'idée que les "féministes" sont justes bons à te cracher à la gueule.

Naskuji a écrit:Ben je trouve que c'est pareil de dire "en mode facile". Non, c'est le mode "normal", c'est les autres qui commencent avec de possibles difficultés supplémentaires. "Facile" "privilège", quand t'as eu une vie de merde tu lis ces mots et tu te dis "haha, non mais on se fout de ma gueule ?" et t'es pas prêt à écouter. Je préfère nettement voir un discours qui dit que "un tel a une vie plus difficile parce que" plutôt que de lire sans cesse que j'ai "une vie plus facile parce que". Parce que ça me donne l'impression d'être la cible d'une critique, alors que le but est de déconstruire la difficulté.

Quand je disais "je suis donc considéré comme un privilégié", c'est que je me considère, moi-même ainsi. Je ne sais pas comment je me suis convaincu de ça en fait. On me l'a peut être tout simplement mis dans la tête et je me suis dit "ah ben oui c'est vrai".

Ceci étant dit, ton raisonnement est intéressant Naskuji. Je n'avais pas vu ça sous cet angle même si dans l'absolu ça ne change pas grand chose, c'est une démarche qui est peut être plus facile à communiquer.

Totalement hors sujet, est-ce que tu as amené des bagages ?

(parce que là je suis trop fatiguée pour argumenter et que le titre de ton topic m'a donné direct envie de demander)

TopperHarley a écrit:Au lieu de repartir au mieux "neutre", ce sera avec l'idée que les "féministes" sont justes bons à te cracher à la gueule.

C'est ce qui m'a poussé à penser les féministes en "connasses hystériques" pendant presque une dizaine d'années alors que j'étais profondément anti-sexiste. Il faut replacer tout ça dans le contexte d'une oppression très forte vécue qui amène à une véritable lutte de leur part envers l'oppresseur, oppresseur dont nous partageons malheureusement les attributs, du coup le discours antagonisant il est extrêmement compliqué de pas le prendre pour soi et se buter en mode "mais pour qui elle me prends cette connasse en mode pitbull ?".
Il m'a fallu attendre d'être en couple avec l'une d'entre elle pour comprendre et ouvrir les yeux sur le reste de ce que je ne voyais pas dans ce déséquilibre, et je comprends mieux le caractère guerrier du féminisme, qui est à la fois allié et ennemi. Quand t'as affaire à 90% de gros connards sexistes, t'es obligé d'être agressif pour tenter de faire passer le message et encore la plupart du temps, c'est useless, mais c'est mal vu par les 10% qui restent et qui sont potentiellement "convertibles" à revoir leur position et réfléchir avec un nouvel angle. Le problème du féminisme pour moi c'est qu'il est impossible qu'il soit à la fois combatif et éducatif, et peu importe le ton utilisé, sur un des deux tableaux, il y'aura une perte. Quand je vois que même moi, qui suit totalement pro-féministe dans une grande partie (mis à part la prostitution où j'ai vraiment un mal de chien à lutter contre des ressentis putophobes qui je l'admets ne me quitterons jamais), sans être de mauvaise volonté, il a fallu beaucoup de temps avant que j'ouvre les yeux, et y'a encore des choses que je lis avec lequel j'ai bcp de mal à pas me sentir attaqué (j'suis un homme donc présumé coupable d'insensibilité de connardise et comportement pro-viol. Ce qui est profondément insultant et rageant.) j'ose pas imaginer ceux qui sont de moins bonne volonté que moi (même sans être foncièrement sexistes de manière assumée).
C'est une problématique à laquelle je n'ai honnêtement pas trouvé de solution. L'aspect combatif leur permet de se regrouper et de faire front et se sentir soutenu(e)s et de répliquer aux attaques subies au quotidien donc donne probablement un sentiment d'unité et de protection (duquel je suis exclu de facto en étant sympathisant mais non-militant), mais nuit gravement à l'aspect pédagogique, l'aspect pédagogique touche peu de personnes. Honnêtement je saurais pas démêler cette pelote de laine. En tout cas je peux te dire que une fois dépassée ces appréhensions, il y'a beaucoup de choses à apprendre, et aussi des bénéfices à en tirer à titre personnel également en tant qu'homme non sexiste. Après faut avoir le cœur de se pencher sur toutes les horreurs qu'on découvre et ça c'est une autre paire de manche.

LN a écrit:Totalement hors sujet, est-ce que tu as amené des bagages ?

On m'a pas dit qu'il fallait que j'en prende.   

Naskuji a écrit:Il faut replacer tout ça dans le contexte d'une oppression très forte vécue qui amène à une véritable lutte de leur part envers l'oppresseur, oppresseur dont nous partageons malheureusement les attributs, du coup le discours antagonisant il est extrêmement compliqué de pas le prendre pour soi et se buter en mode "mais pour qui elle me prends cette connasse en mode pitbull ?".

Je suis bien conscient de tout ça, je garde néanmoins le même avis sur la question.

Salut et bienvenue à toi

Bon, concernant le sujet de la discutions (et surtout par ce que je suis fatiguée ce soir) on va dire que je suis d'accord avec vous tous ein ^^

Tout d'abord : bienvenue !

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment.

Cependant je dois avouer que je trouve important la notion de "privilège". Alors oui c'est tout à fait lié aux discriminations, ça en découle directement, mais se dire "non-discriminé" je trouve ça minimise la chose, genre "lui il a pas de bol, moi je suis normal". Certes il n'est PAS NORMAL d'être discriminé. Mais se savoir privilégié, le "revendiquer" c'est à mon sens indispensable pour bousculer les choses. C'est sûrement ce terme qui vous à fait tiquer et prendre conscience de ce fait, non ? Se dire "non-discriminé" c'est renvoyer l'homme cis, blanc, hétéro, riche, valide (rayer les mentions inutiles) comme "neutre", "normal", et les autres, les discriminés aux "anormaux".

Pour ce qui est des féministes hystériques misandre contre productive, il est évident qu'au bout de 15-20 ans de militantisme, on à plus vraiment la patience "d'éduquer" chaque personnes une à une. Ce n'est par leur mission. Elles ont une vie. Elle ne sont pas à la disposition des hommes. C'est à toi de te renseigner, de lire les éventuels liens que l'on te fournit, etc. Sur internet la majorité les militantes féministes ont des blogs/sites où elles y écrivent des choses très pertinentes. La plupart des questions féministes y ont déjà été abordées en long et en large. (Tip: si tu as lu et compris un article sur un blog féministe, et que tu as quand même des questions, ton commentaire sera probablement publié et l'auteur.e y répondra très certainement !)